martes, 5 de julio de 2016

Cuando fuimos árabes

Por mucho que me esfuerce en aportar nuevos elementos de debate sobre la historia del Islam en general, y de al-Andalus en particular, siempre acabo volviendo a una idea con la que se me asocia: la inexistencia de algo entendible como invasión islámica de la península Ibérica. Resumiendo las razones de tal idea, diré que lo primero que me llevó a negar tal invasión es que se sustenta en fuentes tardías. En crónicas árabes redactadas -como muy pronto- un siglo y medio después de los hechos que tratan. Si se afirma que la conquista se produjo en 711, y la primera de tales crónicas se remonta –como muy pronto- al 858, a mi entender debemos hablar de la conquista islámica como un género literario. Algo que ya afirmó la historiadora francesa Rachel Arié, al escribir que esa supuesta conquista pertenece a la tradición religiosa y  no a la histórica.


Mapa explicativo de la conquista de Al-Ándalus desde el punto de vista tradicional

Por entre las pruebas contradictorias, la única explicación honrada que se me ocurre en materia de expansión originaria del Islam es la siguiente: que el Islam es el efecto, y no la causa de un largo tiempo convulso. Que una diversidad inicial acabaría provocando una unidad civilizadora posterior, y –sobre todo-, que nada hizo el Islam en sus primeros tiempos, ya que, en tiempos tales, era precisamente el Islam lo que se estaba haciendo. Y antes de los comienzos del siglo IX –en torno a los años 820- es imposible hablar de un ente civilizador o unas fronteras religiosas concretas llamadas Islam o islam. Ni en Oriente ni en Occidente.

Si no tenemos crónicas de tal supuesta conquista, sí que tenemos algunas monedas acuñadas en árabe. Pero en ellas aparece el nombre de Mahoma rodeado por cruces cristianas, al igual que más cruces en numerosas inscripciones tomadas por islámicas en el desierto de la actual Arabia Saudí. La ambigüedad inicial del Early Islam queda, así, demostrada en contra de la idea general de un Islam ya constituido e invasivo. También existen monedas acuñadas en árabe en la actual Inglaterra a finales de los 700, como prueba inequívoca de que se abría paso un cierto patrón de divisa en el Mediterráneo, una extensión comercial heredera de la romana, desvinculada –en el caso inglés- de la futura forja de cultura islámica o árabe.


Dinar bizantino con inscripciones griegas, árabes y la imagen del emperador de Roma

Pese a estas pruebas de inicial ambigüedad cultural, se suele contemplar toda referencia árabe como islámica conquistadora. De igual modo, se han localizado las referencias en árabe al Dios clemente y misericordioso incluidas en textos inequívocamente cristianos e incluso la misma fórmula en hebreo. Pero de nada sirve la explicación de que el islam no es sujeto histórico reconocible hasta mucho después. De nada sirve demostrar que, en torno al año 820, el dirigente al que hoy llamamos Emir de Córdoba firmaba en latín como Rex Hispaniae: la suerte está echada y el academicismo no permite nuevas interpretaciones.

Eso me lleva a una segunda parte necesaria en todo acercamiento nuevo a Al-Andalus: el rechazo a su interpretación como pre-Renacimiento europeo; como fuente cultural de Europa. Una idea relacionada con la alergia extendida al término convivencia. Este término, que describe la coexistencia de tres religiones bajo una sola cultura andalusí en árabe, levanta pasiones porque la implacable droite divine española rechaza su uso por contaminación buenista. Numerosos colegas se han ocupado de vilipendiar el uso del término, tras podarlo impunemente de sus múltiples matices semánticos. Resulta, así, que emplear la palabra convivencia referida a Al-Andalus parece evocar un onírico repertorio de escenas pastoriles con musulmanes, judíos y cristianos danzando por las calles de Córdoba. Sin embargo, convivencia es un término neutro; convivencia en un departamento universitario, en un convento o en el matrimonio, por poner tres ejemplos al azar, expresa a la perfección la necesidad de aportar y soportar, el difícil equilibrio que es siempre toda convergencia social. Por lo mismo, seguiré defendiendo el uso ejemplar del término convivencia aplicado a Al-Andalus, siquiera para destacar precisamente las contadas excepciones a ese tiempo de convivencia, por contraste.

¿No fue la andalusí una larga época de convivencia entre comunidades religiosas, probablemente decantadas con el tiempo y separadas por voluntad propia, pero que en modo alguno impidió que representantes de las tres forjaran una sola cultura; siglos de oro de las artes, las letras y las ciencias medievales? Lo decía Al-Saqundi, en ese tiempo en que fuimos árabes: loado sea Dios, que dispuso que quien hable con orgullo de Al-Andalus, pueda hacerlo a plena boca, infatuándose cuanto quiera, sin encontrar quien le pueda contradecir o le estorbe en su propósito. Porque al día no se le llama noche, y a la cara bonita no se le dice fea.


Si no somos capaces de comprender Al-Andalus como un extraño tiempo mixto, genuinamente mediterráneo y europeo al tiempo, jamás aceptaremos sociedades complejas como las que se avecinan en Europa. Si avanzamos hacia las patrias de campanario o alminar, anclados en una interpretación invasiva y reconquistadora de nuestro tiempo pasado para ejemplo del presente, creo que ni siquiera comprenderemos la clara diversidad de España y el privilegio de contar con su historia a beneficio de inventario. Siempre pongo a mis alumnos el ejemplo de un libro y un edificio: el libro es El Filósofo Autodidacta de Ibn Tufayl, el primer tratado de antropocentrismo europeo, probablemente también la primera novela, sin el cual es incomprensible la Ilustración europea. Si ese libro se estudiase en los colegios españoles, el orgullo de haber producido esa obra en árabe, normalizaría la rancia interpretación que se tiene del célebre Otro. El edificio es Medina Zahara, en Córdoba. Si en lugar del erial que ofrece su destrucción y progresivo desmantelamiento, contásemos con la imponente silueta de ese Versalles omeya, la representación del Islam andalusí en nuestro imaginario no sería una mezquita –con todo el valor que pueda tener-, sino una capital administrativa. Quizá podría atenuarse la confusión contemporánea entre religión y civilización, y quizá podríamos comprender el valor actual de ese Al-Andalus: Europa entre Oriente y Occidente.


Ruinas y reconstrucción de Medina Zahara

Bibliografía recomendada:

González Ferrín, E. La angustia de Abraham, hacia las fuentes culturales del islam, Córdoba: Almuzara, 2013.

González Ferrín, E. Historia general de Al-Andalus, Córdoba: Almuzara, 2006.

Imágenes:

Mapa: Kinder, H., Hilgemann, W. y Hergt, M., Atlas histórico mundial: De los orígenes a nuestros días, Madrid: Akal, 2011.


Sobre el autor:

Emilio González Ferrín (1965), Profesor Titular de Pensamiento Árabe e Islámico en la Universidad de Sevilla.
Doctorado en 1995 con una Tesis sobre el diálogo euro-árabe, su perfil docente e investigador trata de superar el orientalismo en la interpretación del hecho árabo-islámico. En tal sentido, sus trabajos giran en torno a tres puntos: partiendo de las culturas y las religiones comparadas, analizar las fuentes culturales del texto coránico (1) y la llamada historiología medieval, especialmente la entrada de lo islámico en Europa a través de Al-Andalus (2), para plantear en coherencia el presente de las relaciones euro-árabes (3) y mediterráneas en general.

Ha publicado numerosos artículos y una  decena de monografías sobre temas de cooperación cultural con el mundo árabe y el islam, entre los que destacan Diálogo Euro-Árabe (1997), Salvaciones Orientales (1999), o La palabra descendida, una lectura intelectual del Corán que fue galardonada con el Premio Internacional de Ensayo Jovellanos 2002, formando parte hasta 2009 del Jurado de las Letras en los Premios Príncipe de Asturias. En el ámbito de las literaturas y religiones comparadas acaba de publicar su ensayo La angustia de Abraham (2013), continuación de su estudio Al-Andalus: Europa entre Oriente y Occidente (2009 y varias ediciones en español y francés).

Vicedecano de Comunicación en la Facultad de Filología de Sevilla, ha sido director del Departamento de Filologías Integradas, y sub-director del Colegio Mayor Universitario Maese Rodrigo (Sevilla) durante quince años. Dirige el grupo de investigación Al-Andalus y el Mediterráneo (Junta de Andalucía, código HUM-709), y en junio de 2008 recibió el premio de Divulgación Científica de la Universidad de Sevilla por sus artículos en la prensa española.

Ha sido investigador visitante en las universidades de Lovaina, Londres, Ammán, Damasco y El Cairo, ciudad ésta en la que estudió a finales de los ochenta (Facultad Dar al-Olum), y volvió en 1993 con un proyecto de investigación de la Liga Árabe (invitado por la ALESCO; Arab League Education, Science & Culture Organisation).

En la actualidad es también Profesor Visitante en la Escuela de Teología de Vancouver (Canadá), y en la Universidad Camilo José Cela de Madrid. Es miembro fundador del Observatorio de Religiones Comparadas -Universidad Pablo de Olavide-, así como del Comité Pensar Al-Andalus de la Casa Árabe y dirige la Cátedra Al-Andalus (Fundación Tres Culturas del Mediterráneo). Docente del módulo ISLAM en la Escuela Diplomática y varios másteres, es también miembro del Consejo Editorial de tres Boletines: Sociedad Española de Iranología, Instituto Egipcio de Estudios Islámicos, y Contra/Relatos desde el Sur (Buenos Aires, Argentina).

Como novelista acaba de publicar Los Puentes de Verona, que continua su novela anterior - LAS BICICLETAS NO SON PARA EL CAIRO- en una misma serie sobre las sociedades complejas euro-mediterráneas.

38 comentarios:

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  2. Sin ánimo reaccionario, hay pasajes del artículo que resultan comprensibles a partir de la consciencia de que las transiciones y adopciones sociopolíticas son procesos graduales y complejos; pero es por esa misma razón que la lógica de la no asimilación de lo islámico en Iberia hasta bien entrado el siglo IX se ve casi ingenua. Si hablamos de la constitución y consagración de una identidad social y religiosa distinguible de todas las demás sólo a partir de cierto momento y ciertas condiciones, entonces no podríamos hablar de la identidad musulmana en genera hasta casi finales del Medioevo mismo, debido a la gran proliferación de diferentes ramas ideológicas y escolares dentro del Islam durante esa temporalidad, marcadas casi todas por elementos sociales y culturales muy particulares, muy propios de lo local y lo circunstancial, como la Mu'tazila sunita en tiempos abásidas, o cuatro de las diferentes ramas del ismailismo chiíta que han existido en diferentes momentos y lugares: cármata, fatimí, siciliano y persa-levantino, respectivamente. O incluso hasta la modernidad, si mencionamos los casos propios de los dominios otomanos y de los emiratos túrquico-afganos en Asia Central y el norte indostaní, como Aleví, Bektashi y Deobandí, por dar ejemplos someros.

    Además, no se hace mención alguna de las tensiones sociopolíticas derivadas de las diferencias entre árabes, beréberes y muladíes; que, aunque no se manifestaron permanentemente, sí ocurrieron hasta bien entrada la segunda era de taifas. Y adicionalmente, el ejemplo de un emir firmando como "Rex Hispaniae" no necesariamente cambia todo un contexto; de lo contrario, entonces deberíamos creer que Mehmed II también fue emperador bizantino sólo porque se denominó como "Sultán de Roma" a sí mismo. Hay que discernir entre formalidad y generalidad, para no generalizar.

    No debemos olvidar que la era andalusí no es sólo historia hispana, sino también historia islámica; y que en ambas categorías deben tenerse en cuenta factores muy determinantes que no están en la una o la otra.

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  3. Soy orientalista y tu artículo me parece un vergüenza. Me parece un artículo vergonzoso cuanto menos. El mito es la Reconquista sin ninguna duda (no existió salvo en la literatura y la propaganda), pero la invasión árabe es un HECHO. No se la inventa nadie. En menos de 80 años los omeyas se expandieron desde Arabia hasta los Pirineos venciendo a ejércitos sirios, romano-bizantinos, persas y visigodos, EN ALGUNOS CASOS EN BATALLAS MUY CRUENTAS, como Yarmuk en el 636...EGIPTO en una larga campaña (638-642), etc. o la resitencia romana en el Norte de África. Y allí donde no se expandieron la única razón es pq perdieron en el campo de batalla, leáse: Poitiers 732, Akroinon 741 o Constantinopla 678 y 717. Y por cierto, la moneda del artículo es un dinar ARABE, NO ES BIZANTINO. Es un imitación del solidus bizantino. ¿Dónde veis una cruz en esa moneda?. De hecho imitan hasta el nombre DINAR, de Dinarion, que viene de Denarius...de donde viene "dinero"...y aún habrá idiotas que crean que esa palabra es árabe. Dispongo de monedas árabes de los años 644 al 654 y son imitaciones a los solidus o nomismas bizantinos, cambian la cruz y en vez de letras griegas escriben en árabe las inscripciones. Lo dicho, es una vergüenza de artículo en mi opinión.

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  5. Marc y Koldo muchas gracias por vuestros comentarios, nos gusta mucho que déis vuestra opinión con argumentos, desde Éufrates trasladamos los comentarios al autor del artículo para que sean respondidos en cuanto le sea posible.

    ¡Muchas gracias de nuevo!

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  6. En mi opinión el orientalismo es un grave error epistemológico. Que nuestra disciplina tome como premisa la existencia de un "oriente" enfrentado culturalmente a "occidente" es ya una ingenuidad lo suficientemente grave como para determinar todo un conjunto de falacias académicas que el autor del artículo no hallará dificultad en rebatir.

    El orientalismo del XIX asocia lo "oriental", con lo mágico, con lo irracional y con el pasado. Esa idea sólo pudo surgir de manos de una clase académica que buscaba en el estudio de lejanas culturas un refugio de su propio destino: la industrialización.

    Siguiendo la estela de Adorno, es fácil ver que la idea de un "orientalismo" es producto a su vez de esa dialéctica propia de la Ilustración. Durante el siglo XVIII, Europa había caído en el error de pensar la "Razón" como absoluto; todavía no éramos lo suficientemente sagaces para entender que se trataba de una realidad histórica, naturalizada a través del discurso iluminista.

    En ese marco, los europeos se definieron a si mismos como portadores de "Razón", y en cuanto tales, como "sujetos" de la historia frente a quienes no la poseían (¿cómo iban a poseerla si se trataba de un artilugio conceptual al servicio del colonialismo?). Esa imagen complaciente de Europa requería para su mantenimiento de un concepto de "oriente" que actuase como reflejo invertido de los vigorosos atributos que la ciencia de los "occidentales" se atribuía a sí misma: si Europa era el sujeto de la historia, oriente debía ser el objeto, la pasividad, la re-actividad y la inercia.

    Estoy convencido de que es así como nació el orientalismo; ahora que ha muerto quizás pueda nacer oriente. Nuestra visión del mundo es más nítida gracias a aportaciones como esta. Cuando levantas los resortes epistemológicos que subyacen a las disciplinas es cuando se ve la fragilidad del conocimiento, se trata de una experiencia "liminal" que recomiendo a todos los aventureros del discurso antes de partir.

    Creo que el artículo es claro y preciso. Enhorabuena.

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  7. https://quenotelacuenten.com/2016/05/28/mitos-de-al-andalus-de-antano-y-actuales-2-2/

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    1. Querido anónimo el artículo que enlazas está lleno de argumentos a mi modo de entender erróneos y con fuerte matiz nacional católico, por no decir que el modo de hacerlo en ocasiones no es el más correcto. Las fuentes hay que mirarlas con lupa,

      Un saludo y gracias por aportar!

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  8. Eso está muy bien toda esa crítica sobre el "Orientalismo" y "orientalista" pero...también se usa tanto para designar a los estudios orientales (el estudio de las civilizaciones orientales, actuales e históricas, especialmente las del Próximo y Medio Oriente, y en menor medida las del Lejano Oriente. La idea que tú tienes es la imagen estereotipada....ni intelectual ni histórica (en referencia al estudio de esas culturas).

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  9. Considero que mi imagen del orientalismo está perfectamente representada por tu discurso, pues éste acepta sin escrupulos la narración hagiográfica que el Islam ha elaborado (el Islam lo funda Mahoma). Si aplicamos el método historico-crítico al Corán puede que la solución sea otra. ¿Por qué no lo hacemos? Porque creemos que oriente es un lugar mágico (orientalismo).

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  10. Queridos lectores: muchas gracias por el trabajo de leerme. Creo que algunas cosas merecen comentario, por lo general elogioso. Sobre el orientalista Koldo no hay mucho que responder: le avergüenza mi artículo y su argumentación es que “la conquista es un HECHO”.
    Marc Antoni plantea lo mucho que atrasaríamos la “identidad musulmana”, y es precisamente la base de mi trabajo en varios libros. No veo esa identidad antes, como no la veo asociada a un Estado hasta mucho después. No hago mención de las tensiones sociopolíticas porque no era el tema. Pero sí querría comentar lo del emir de Córdoba firmando como "Rex Hispaniae": lo hace porque aún no hay documentación palatina en árabe y porque él no viene de fuera. La comparación con Mehmet II no es equilibrada, pues. Comparto con Javier Salguero la descripción del orientalismo. Yo soy islamólogo, y no percibo un "oriente" enfrentado culturalmente a "occidente". La historia del Mediterráneo es más conectiva.

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    1. No hago referencia a Mehmet II Fatih...hago referencia al intento y al fracaso absoluto de ver a 200.000 omeyas sitiando Constantinopla en los años 678 y 717 d.C.... Allí militarmente encontraron escollo, allí, en Anatolia, en Sicilia, etc. Lugares que no "arabizaron" simplemnte pq los ejércitos omeyas fueron derrotados. Así de simple.

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    2. Los lugares donde el Islam se desarrolló fuera de su zona de genésis creo que claramente se debió a una conquista armada, tuviese más o menos resistencia. Repito, en los lugares en los que fueron derrotados las poblaciones ni se "arabizaron" ni se conviertieron al Islam. De empezar a expandirse en el 635...conquistando con las armas Siria (tras Yarmuk en el 636) y Egipto (638-642), solo tardaron 30 años en sitiar la capital del Imperio Romano de Oriente 2 veces...con un ejército compuesto de 200.000 soldados y 2000 barcos....¿Iban de excursión?. El Norte de África otro tanto, el Exarcado de Africa les fue "regalado", las batallas de Amr ibn al-As y su sobrino Uqba ibn Nafi al Fihri por Tripolitana, Cirenaica, Barqa...La batalla de Biskra, en 682 d.C. fue un sueño, nunca pasó, la derrota árabe que permitió que el Exarcado bizantino de África viviese otros 10 años.... 40.000 árabes a la conquista de Cartago, la capital, que además fue defendida tb por un contingente de voluntarios visigodos (mandados por su rey). Finalmente Cartago fue tomada y arrasada por Hassan Ibn al Numan.... En fin.

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  11. Los lugares donde el Islam se desarrolló fuera de su zona de génesis creo que claramente se debió a una conquista armada, tuviese más o menos resistencia. Repito, en los lugares en los que fueron derrotados las poblaciones ni se "arabizaron" ni se conviertieron al Islam. De empezar a expandirse en el 635...conquistando con las armas Siria (tras Yarmuk en el 636) y Egipto (638-642), solo tardaron 30 años en sitiar la capital del Imperio Romano de Oriente 2 veces (678 y 717)...con un ejército compuesto de 200.000 soldados y 2000 barcos....¿Iban de excursión?. El Norte de África otro tanto, el Exarcado de África les fue "regalado", las batallas de Amr ibn al-As y su sobrino Uqba ibn Nafi al Fihri por Tripolitana, Cirenaica, Barqa...La batalla de Biskra, en 682 d.C. fue un sueño, nunca pasó..., la derrota árabe que permitió que el Exarcado bizantino de África viviese otros 10 años.... 40.000 árabes a la conquista de Cartago, la capital del Exarcado, que además fue defendida también por un contingente de voluntarios visigodos (mandados por su rey Ervigio). Finalmente Cartago fue tomada y arrasada por Hassan Ibn al Numan.... En fin.

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    1. Hola Koldo, creo que más que encadenar una afirmación detrás de otra que coincide con la explicación tradicional y por tanto con el relato que desde el islam se hace de ellos mismos y para ellos mismos, convendría que citaras fuentes y pruebas de ello, pruebas que no sean relatos pseudomíticos. Creo que más que dar la razón a uno u otro se tienee que poner en valor el intento de ejercer el librepensar y el no tragarse las versiones oficiales así porque sí. No sé en el caso de Bizancio, pero en los de la conquista de la Península Ibérica... las fuentes se me antojan personalmente escasas para afirmar categóricamente todo lo que se afirma, pudo pasar así o no. Muchas gracias de nuevo por tus comentarios.

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    2. Mira, no se trata de versiones "oficiales", se trata de ver el sitio y los niveles de destrucción y el almanaque romano del Strategikon para saber conque fuerzas contaban los bizantinos en el Exarcado de África, además todo este se sabe pq se documenta a la hora de enumerar los motivos de la deposición del emperador Justianiano II. Veréis, la fuentes bizantinas no muestran ninguna laguna oscura en ese sentido al que tanto se agarran algunos con los visigodos. Los romanos del Oriente no son los visigodos, ni su administración tampoco lo es....

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    4. Si quieres biografías de calidad sobre el tema te puedo dar unas cuantas sobre el tema. Yves Modéran: "Kusayla, l'Afrique et les Arabes." In Identités et Cultures dans l'Algérie Antique, University of Rouen.A. Benabbès: "Les premiers raids arabes en Numidie Byzantine: questions toponymiques." In Identités et Cultures dans l'Algérie Antique, University of Rouen También se recogen en parte en 2 dípticos consulares del Museo Arqueológico de Estambul. Y de obligada lectura por su aporte de campo arqueológico la obra de Denys Pringle. The Defence of Byzantine Africa from Justinian to the Arab Conquest: An Account of the Military History and Archaeology of the African Provinces in the Sixth and Seventh Century. Oxford, United Kingdom (1981). Si quieres te doy más.... Cosa que por la parte que te toca no das una sóla razón de peso. Desde Arabia, pasando por Siria, hasta el Exarcado bizantino de África hay un filón de documentación, que no lo haya en el 711 por parte árabe y visigosa no significa que pasase algo distinto...más bien parece que ocurrió exactamente lo mismo.

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    5. Eso es exactamente a lo que me refería, ahora sabemos a lo que atenernos y a lo que te refieres, evidentemente me haría falta tiempo para examinarlo. De todas formas, como te he dicho por Facebook trata de leer los dos libros de la bibliografía y ya nos dirás qué tal. Muchas gracias!

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    6. Pues puedes hablar directamente con las arqueólogas Lucinda Neuru y Patricia Coyne, que son las que certifican los niveles de destrucción total de la Cartago bizantina en el 705 d.C.... Claro que también podrían ser los annunakis los que destruyeron esa ciudad ....Bueno, me despido. Un saludo.

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  12. Se me olvidaba señalar un detalle que escapa de las interpretaciones y hace hincapié en una realidad comprobable en los niveles de destrucción arqueológica. Tras la caída de Cartago en el 698...los bizantinos no se rindieron y la reconquistaron de nuevo....Finalmente en el 705 los árabes la tomaron definitivamente y la arrasaron de arriba a abajo matando a TODOS sus habitantes.... Lo mismo sucedería en Siracusa en el año 868 d.C. con los bizantinos, otra vez de "víctimas" en este caso....

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  13. Hola Koldo; efectivamente, te has estudiado la versión oficial. Vale, bienvenido al club. Yo lo hice ah estudiar historiografía árabe desde 1988 hasta el doctorado en 1995. Está bien, es una fuente de conocimiento enriquecedora. Más aún si eres capaz de leer las fuentes en árabe, como yo lo hice y hago. Pero debo decirte varias cosas:
    1.- Juegas con un discurso de AUTORIDAD que ni te corresponde ni encaja con el modo en que avanza cualquier debate intelectual.
    2.- TODO ese mundo de datos que te has aprendido proviene de las fuentes de Al-Maqqari y -a los efectos occidentales- Fath al-Andalus. NI UNA SOLA de las fuentes en cuestión es anterior al año 850. Para tratar cuestiones de un siglo y medio antes, eso es un FRAUDE. Y te haces cómplice de él con toda la autoridad de la que pareces revestirte -te recuerto eso de "ES UN HECHO".

    Bien: cualquier moneda en árabe anterior al 800 remite a un tiempo en que el islam aún no está codificado. Es judeocristianismo en árabe. EN ABSOLUTO te admito ni una sola intervención omeya por la sencilla razón de que el Estado omeya que "muere" en 750 JAMÁS tuvo una identificación islámica -la prueba es Juan Damasceno.

    Tocas de oido, Koldo. Me parece bien, todo el mundo lo hace. Sigues a la AUTORIDAD académica -academicista-, pero me temo que no haces más que el coro.

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  14. Bueno, primeramente. Estás tan obsesionado por responder e intentar dejar mal mis argumentos que ni te has parado a pensar que NO he tocado la cuestión religiossa salvo para citar la Iconoclastia bizantina, la cual tuvo mucho influencia árabe en su conexto político e ideológico. Y me refiero a autor@s tan poco "oficialistas como pueda ser Judith Herrin, una feminista empedernida. Bien, empezando por ahí continuaré con el hecho que no voy a hacerte una presentación "de oidas", verás, he tenido la fortuna de trabajar en curatorial en el Museo Arqueológico de Estambul, en la sección numismática. Así que sobre monedas no hablo "de oídas" como podrás comprender. Una vez dicho ésto te voy a decir que, aún así, es mejor hablar de oídas que inventarse las cosas desde el fenómeno "fan" del que adoleces, dejando a la altura del vetún trabajos serios de campo de númerosos compañeros y amigos. Un bizantinista que se precio poco o nada tiene de "oficialista" ni sigue parámetros occidentalistas, siempre que haya salido del cascarón del historicismo.... Pero da igual. Veo que tu educación está acorde con tus teorías inventadas que se apoyan en el aire...pq no hay nada que las apoye.... Cuando tu trabajes en el Arq. de Estambul entonces me podrás decir "no sé que de hablar de oídas". Eres un tipo más propio de eventos televisimos como "Alienígenas Ancestrales". A eso tendrías que dedicarte, ya que eso tampoco es "oficialista". Bien, dicho ésto te aseguro que hay fuentes de primera mano (en griego medieval, que parece ser que tu no lo dominas...). Tienes varias cosas sobre Juan Patrikios y Tiberio Apsimaro, si, que defendieron Cartago... El segundo de ellos llegó al trono de Constantinopla como Tiberio III y se conservan sus dípticos consulares y su crónica indiccional (que seguro no sabes ni lo que es eso). Bien, veo que tb desconoces los pactos de Witiza y Ervingio para enviar tropas a Cartago en ayuda de Bizancio ("cuando veas la barba del vecino afeitar pon las tuyas a remojar"...). 900 visigodos en total, más o menos, fueron a Cartago a defender la ciudad... y las pruebas de la destrucción total están confirmadas arqueológicamente. Veo también que de "oidas" son los trabajos de 2 colegas arqueólogas (a una de ellas la conozco personalmente), pero un fantoche como tú no tiene respeto por nada ni por nadie. Tus "teorías", que no son ni eso...son una basura tan grande como lo es tu forma de tratar con las personas, es decir una auténtica mierda y una invención para soflamas y propaganda barata de baja estofa. Me temo que tú no haces el coro, tu haces directamente el ridículo.

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  15. Pasar de la defensa y la adjetivación de las teorías propias y ajenas al insulto personal es algo que no vamos a permitir en esta revista. Koldo cometes el mismo error que otros que critican a este señor, la obsesión por personalizar la historia hasta tal punto que si rebaten tu forma dde ver las cosas o hablan de algo dde una forma diferente a la.que tu opinas, lo tomas como una ofensa a la persona y dejas de lado que esto en todo momento es una disputa intelectual, dondo los insultos por cierto restan credibilidad. No por gritar más alto, ni por repetir 100 veces lo mismo vas a llevar la razón y desde luego con estas formas nadie te la va a dar. Siento ser tan duro, pero así son las cosas y alguien con supuesta experiencia como tu debería saberlo. En relación a esto, cuestionar la formación y méritos del profesor González Ferrín es propio de alguien que quiere ver en su adversario en la disputa como un simple necio y en él mismo un erudito en toda clase de temas (cosa que en ningún momento se ha dicho aquí). Por otro lado, tachar a tu compañera de feminista empedernida, no es una puesta en valor de su poca oficialidad, no veo.qué tienw que ver.una cosa con otra, además de que el uso de esta etiqueta es un tanto inapropiado (aunque supongo que en este caso es sin querer). Tu visión es respetable, tus formas no. Hay fuentes que tu desconoces y puede que el autor desconozca algunas tuyas, ¿No ves que lo propio es que haya un cruce de referencias? En fin es mi opinión sobre lo que debería ser un debate.

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    1. Una cosa. Intenta ser objetivo y buscar quien ha descalificado personalmente primero a quien....Gracias. No escribiré más. Pienso que ese señor tilda un montón de estudios y autores de "oficialistas" ya que no tienen la imaginación de Peter Jackson que tiene él. Si, yo he puesto, recuerdo, autores, he dado referencias de lo que YO estoy defendiendo. De donde las he sacado y quienes la han investigado. Nadie me ha dado una contraréplica en ese sentido. Sólo tienes que leerlo. El hombre, además, me dice algo sobre el tema islámico de Al-andalus...cosa que yo ni he nombrado. De hecho, en materia religiosa solo he comentado algo de la Iconoclastia bizantina, a la cual Damasceno se oponía. Yo he leído en griego a Damasceno. Y yo me pregunto ¿lo ha hecho este señor?....Ya que mis coros son oficialistas. Si desconoce las variantes del griego medieval me pregunto de dónde habrá sacado datos y escritos de Juan....¿de los reptialianos?. Claro, pero los "oficialistas" somos los demás. Mira no.

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    2. No hay nada más objetivo que los insultos. No digo que tengas menos razón, digo que con esas formas desde luego no. Por ello soy totalmente objetivo en este sentido. Con respecto a tus fuentes y tus argumentos nadie te ha contestado porque no tenemos la oportunidad de manejarlos, pero quizá el autor sí y me consta que es totalmente franco en este sentido, por que en ello va su credibilidad en el ámbito de la investigación.

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    3. Koldo, por favor, repasa tu primera intervención. Era bastante ofensiva. No puedes presentarte así y esperar prudencia por parte de los contertulios. Jonatán lleva razón.

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  16. Si, quizá he entrado fuerte... pero ¿qué tipo de credibilidad como investigador puede tener alguien que afirma, y cito literal, que - "en el año 711 había bizantinos en "Spania"?. Hacía 87 años que no los había... Eso demuestra que este señor es ducho en lo que le interesa. Y que se ha dejado en la faltriquera un montón de datos que vienen avalados por la arqueología y por documentos de primera mano (no de textos clásicos), aparte de no leer lo que he escrito pq me dice o acusa de cosas que ni siquiera he mentado. Yo he afirmado que bajo mi punto de vista este artículo es una vergüenza. Punto. Con él no me he metido. He dado mi opinión honesta y sincera (otros le ponen a parir en los corrillos y en distintos foros y sitios temáticos). Yo al menos se lo digo a la cara. Él si ha entrado en lo personal...desconociendo todo de mi. Por lo que le he respondido de la misma manera. El Exarcado de Africa no tienen ni idea. Pq para plantear lo que plantea uno debe desconocer lo sucedido en Cartago. No tiene otra explicación, o eso o que lo suyo es propaganda, pura y dura. Para concienciar a la gente de "no sé qué". No hace falta inventarse la Historia para concienciar a las culturas en el respeto mutuo. Ese respeto que él no ha demostrado. Este artículo me parece malo de solemnidad... Habría que tener en cuenta la entrada del primer compañero cuando le dice que "no quiero ser reaccionario" pero.... Eso demuestra lo tendencioso de lo escrito. Que demuestra una total y completo desconocimiento de la realidad que rodea al antes inmediato del 711.... Pido disculpas si alguien cree que he ofendido...pero lo escrito por ese señor deja bien a las claros sus objetivos y sus forma de pensar cuando descalifica a otra persona sin saber siquiera por donde se mueve.... Para mi este señor NO tiene credibilidad a la hora de realizar el relato...pienso que está viciado. Y lo está simplemente por su forma de contestar ("oficialista frente a mi forma fresca del relato").

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  17. Y ya que estoy pongo un ejemplo sobre lo que comentaba de las monedas.... Os presento un sólido de Heraclio (610-641) y un dinar del año 654 d.C.---> https://scontent.fmad3-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/13626955_10209938117870041_9191753429900220998_n.jpg?oh=e2c9d91429c01ab4b6bf3f9fcb208922&oe=58313E7D //////////////////////////////////////// https://scontent.fmad3-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/13592384_10209938130510357_6346820975681736752_n.jpg?oh=053de8bda88acf48e2d4dc013ab6aee1&oe=5832920C

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  18. Bueno, Koldo, siento que te hayas enfadado. Al decirte que tocas de oído no hacía más que seguir el registro que elegiste desde tu primera aparición aquí, con lo de que sentías “vergüenza” al leerme. Te retrataste no como un colega dialogante que avanza sobre una cuestión en la que puede –o no- haber acuerdos, sino como el típico camorrista que no combate ideas sino que emite juicios “ad hominem”. Sigues ahora en la línea. Es un ámbito en el que no me muevo con facilidad, por lo que sólo comentaré algunas ideas en las que insistes. Ideas, sin duda, enfocadas por lo que quiera que hayas leído –u oído-, pero que no entiendo relacionadas con ningún aspecto de mi aportación inicial.
    Decir que Judith Herrin, es poco oficialista porque es feminista empedernida debe ser una broma, como decir que por haber trabajado con monedas en Estambul puedes comprender la gestación de al-Andalus –por cierto, el tema de mi artículo-. Ninguna alusión inicial en árabe en la Península Ibérica –te recuerdo, al otro lado del Mediterráneo- tiene nada que ver con un Islam oficial o Estado invasivo. El gran error es asociar a lo islámico todo lo árabe.
    Insisto en la idea: hasta el 800 aproximadamente, el Islam no puede hacer nada, porque es el Islam lo que se está haciendo. Entonces, ¿por qué señalarlo como “sujeto” de invasión?
    Sí me resulta interesante lo que aportas, muy oportunamente, sobre las tropas de Witiza y Ervingio. Si analizas los textos, comprenderás que no hacen más que continuar “apagando fuegos” en el Mediterráneo, como la propia biografía del Conde Belisario muestra desde Oriente. Mi tesis es que todos esos fuegos desestabilizan la región, pero esos “fuegos” vienen de tiempo atrás, y tienen que ver con la retirada progresiva de la Romania, probablemente por problemas en la frontera oriental con Persia. Sobre esas ascuas surgirá la civilización del Islam. Tu explicación –y de toda la Academia- es que el causante de todo eso fue el Islam. Yo lo pongo como efecto, no como causa.

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  19. Por cierto, y confiando en que el debate sea más relajado y adecuado a las ideas y las pruebas. Os dejo aquí una moneda acuñada en árabe el Gran Bretaña a finales del siglo VIII. para mí, prueba de que las monedas implican extensión de comercio, no de invasiones:

    https://medium.com/islam-in-medieval-and-early-modern-europe/gold-dinar-an-offa-you-cant-refuse-a2ddce428f8c#.yqablbbtf

    También existen monedas en árabe, CON EL NOMBRE DE MAHOMA, rodeadas de cruces cristianas, prueba de que el Islam fue codificándose desde un tiempo mixto muy completo -mucho más complejo que cuando se nos viene contando sobre invasiones milagrosas-. Esas monedas aparecieron asociadas a la tribu de los Banu Numan, en la Siria clásica. El arqueólogo Frederick Imbert anda excabando en Arabia Saudí, en numerosas inscripciones coránicas rodeadas también de cruces, las mismas que aparecen en baños de Qusayr Amra.
    En definitiva, el "nacimiento" del islam (religión) y del Islam (civilización) es algo más complejo de cuanto nos vienen contando: un profeta, un libro, una invasión.

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  20. (perdón por los errores tipográficos, que escribo mientras voy de viaje: se me ha colado un "excavando" con B)

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  21. Bueno, sigo a vueltas con el tema de la moneda. Verás. Cuando los árabes conquistaron Egipto (y otras regiones orientales) aprovecharon las cecas de las monedas del lugar para crear las suyas imitando a las bizantinas. Ese período correspondería entre el 654 y el 692, más o menos. Y eso es así pq la moneda que muestras: 1) tiene la ceca imperial de la Damasco bizantina. 2) Han borrado el griego en el reverso para escribir al lugar en árabe. 3) No viene la inscripción del emperador por ningún lado (Dn nombre del emperador PP AV/ ni la de la oficina responsable de su emisión. Otro cosa es que en las monedas Ummayad no hay cruces. El emperador de la ceca imitada tiene una corona mixta entre perlada y un stefanos. Es la misma corona que por ejemplo vemos en el relieve de un díptico consular de Probo Anicio y Honorio en la cátedral de Aosta. Aunque en las coronas stefanos había una cruz central la corona que se emplea en esta ocasión es la que te menciono. Como respuesta a la imitación realizada por los omeyas el emperador Justiniano II hizo cambios en los relieves de las monedas del Estado. Por vez primera en el anverso de algunas monedas romanas saldría el rostro de Cristo por completo en busto y en el reverso la imagen del emperador sosteniendo un bandon (estandarte) con una cruz. Esas medidas no se hubieran adoptado si hubieran respetado los símbolos imperiales religiosos...como por ejemplo hicieron los pueblos germanos que copiaron la ceca imperial por completo (V-VI d.C.).

    Otro tema sería el de la cruz. No todas las representaciones de lo que entendemos nosotros como cruces son cruces cristianas...los egipcios hace 3000 años las tenían, y como ellos muchos otros. No es más que una representación simbólica solar y geométrica en muchos casos. De hecho, en el Imperio Romano de Oriente desde el siglo IV al siglo VII el símbolo del crismón es más reconocible aún que la propia cruz. La cruz en tau (recta o Staurograma) en los símbolos imperiales surgió después como símbolo cristiano, primero fue el crismón con las iniciales Χ (Chi) y Ρ(Rho), las dos primeras letras del nombre de Cristo en griego: Χριστός (Khristós). En otras versiones, la Ρ se sustituye por la Τ (tau) haciendo así una pequeña cruz latina, que como decía es el Staurograma, de donde surge la cruz típica como símbolo. Ya había representaciones en mosaicos de las cruces clásicas, pero en el siglo IV y V no muchas simbología imperial tenía algo con los staurogramas, se imponía el crismón como el símbolo del Estado Romano.


    Para que podáis comprobarlo por vosotros mismos os paso una página interesante sobre monedas, en esta ocasión, la sección numismática bizantina---> http://wildwinds.com/coins/byz/i.html

    PD: Tu teoría no es nueva, la propuso un falangista llamado Ignacio Olagüe hace bastante tiempo. Y recomiendo un buen libro: "La conquista islámica de la Península Ibérica y la tergiversación del pasado" de Alejandro García Sanjuán (2013). Saludos.

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  22. Por cierto, se me olvidó hablar sobre una aspecto en concreto de la propia moneda que se da como bizantina... Bien, se muestra claramente que copiaron las cecas (aparte por todo lo que he comentado con anterioridad) pq en la moneda que se muestra en el artículo guardan el numeral griego que es una "M" en el reverso de la moneda, y que no guarda sentido en una moneda de oro. Esa "M" se usaba en los follis bizantinos de bronce o cobre. No en los solidus de oro. Pero en la moneda árabe de oro los árabes copiaron la ceca de una moneda de bronce bizantina.... Es decir, no tenía sentido para un heleno eso. Para explicarlo bien.... Los numerales en griego eran: M=40, K=20, I=10, E=5.....y se empleaban en las monedas de poco valor, no en las de oro. Saludos.

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  23. Por cierto, en enero de este año las pruebas radiodiagnósticas han revelado muchas cosas sobre varios enterramientos en Nimes (excavación de 2014) en las que se han encontrado enterramientos musulmanes (de rito musulmán) del siglo VIII, cuando un ejército al mando de Al-Gafiki (Abd ar-Rahman ibn Abd Allah al-Gafiqi) saqueo Burdeos y avanzó por las Galias...Asi que, en la pregunta "Sabían en el año 700 si eran musulmanes?". Se puede decir que SI http://agorahistoria.com/4751-2/ /// http://www.europapress.es/ciencia/ruinas-y-fosiles/noticia-descubren-antiguos-sepulcros-musulmanes-francia-20160225112351.html //// http://redhistoria.com/hallados-diferentes-sepulcros-musulmanes-del-medievo-en-francia/#.V8sWyfmLTIU /// http://archyworldys.com/the-oldest-muslim-tombs-discovered-in-nimes-france-2/ //// http://www.livescience.com/53913-medieval-muslim-graves-in-france.html

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  24. ¿Se ha acabado asi la cosa?
    ¿No hay mas respuestas?

    La verdad, estaba de lo mas jugoso!

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    1. Jajajaja Hola Ann! Lo que te puedo decir es que a los que forman parte de este debate les llegan las respuestas al correo, si así lo han decidido, así que está en sus manos responder o no... aunque la verdad, el debate se zanjó días después de que el artículo se publicara y creo que el hecho de que Koldo ha ido respondiendo a saltos a lo largo de casi 3 meses influye en que quizá al autor no le estén llegando las respuestas, o no las esté identificando como parte de este debate. Esperemos que algún día se retome, porque es cierto que está muy interesante. ¡Gracias por comentarnos!

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